با هوشنگ ظريف درباره موسيقي و آموزش آكادميك و آزاد
چيزي كه بيشتر از همه روي ديوار جلب توجه ميكرد يادداشتي از حميد متبسم بود كه در آن خاطراتش را از كلاس استاد با بياني بسيار شيرين نوشته بود از جمله اينكه: «استاد سعي ميكرد آنقدر در كلاس آرام راه برود كه صداي پايش مزاحم هنرجوها نشود.»
من اين آرامش را در نگاه او ديدم. امروز پاي صحبتهاي پير سپيد موي موسيقي ايران استاد هوشنگ ظريف نشسته ايم تا ارزيابي او را از وضعيت موسيقي ايران جويا شويم. گفتگوي ما را با او بخوانيد.
استاد! چه شد كه به سمت آموزش موسيقي به نسل بعد آمديد؟
سال 1335همزمان با تحصيل در هنرستان موسيقي در جاهاي مختلفي تدريس را آغاز كردم بدين ترتيب كه مرحوم ميرنقيبي كه هم ناظم هنرستان و هم مسوول كلاسهاي موسيقي در سازمان پيشاهنگي بودند از من و عدهاي ديگر براي تدريس ساز در آنجا دعوت كردند.
سال 1337 هم كه فارغالتحصيل شدم پس از 3 ماه، به استخدام رسمي وزارت فرهنگ و هنر درآمدم. همان زمانها در سازمان خدمات اجتماعي هم هفتهاي يك روز از 6 تا 7 صبح با روشندلان كار ميكردم و با خط بريل به آنها كه بسيار هم بااستعداد بودند آموزش ميدادم. الان چنين امكاني (بويژه در موسيقي) وجود ندارد و سالانه بسياري از دانشآموختگان اين رشته (از دانشگاه و هنرستان) در گرايشهاي مختلف بيكارند در صورتيكه آن زمان حتي در دبستانها هم از كلاس چهارم تا ششم سرود و موسيقي تدريس ميشد.
خود من سال 1342 از سوي آقاي دهلوي براي تدريس تار در هنرستان عالي موسيقي ملي دعوت شدم كه تا سال 59 ادامه پيدا كرد.
و در اين ميان با كدام گروههاي موسيقي همكاري ميكرديد؟
پيش از انقلاب، تلويزيون را‡س ساعت 8 شب برنامه زندهاي داشت كه گروههاي مختلفي از جمله: اركستر بزرگ دهلوي، گروه آقاي تهراني، عماد رام، پايور و برخي گروههاي كوچك ديگر هم در آن حضور داشتند و ما تا پيش از بيماري آقاي پايور در اين گروه كار مي كرديم.
با اركسترهاي زيادي همكاري كردم از جمله: از سال 1337 تا زماني كه اركستر بزرگ استاد صبا برقرار بود در آن حضور داشتم، البته پس از فوت ايشان هم آقاي دهلوي سرپرستي اركستر را برعهده گرفتند.
پيش از فارغ التحصيلي از هنرستان در اركستري كه آقاي خاد ميثاق رهبر آن بود حضور داشتم البته ايشان در تصادفي در جاده قم از دنيا رفت و آقاي حق كردار كه در اركستر سمفوني فاگوت ميزدند جانشين ايشان شدند اما گروههاي كوچكتر ديگري هم بودند، مثلاً يكي از شاگردان آقاي صبا كه هم ويلن ميزدند و هم آهنگسازي ميكردند گروه 7، 8 نفرهاي را تشكيل داده بودند كه من هم در آن حضور داشتم پس از فوت ايشان هم گروه با حضور سرپرستهاي ديگري به كارش ادامه ميداد.
در دانشگاه هم تدريس ميكرديد؟
بله. چند سال تدريس كردم، اما 5 - 4 سال است كه ديگر درس نميدهم فقط گاهي به عنوان استاد راهنما هستم.
تفاوت آموزش موسيقي در دانشگاه و آموزشگاههاي آزاد چيست؟
از نظر ساز تفاوتي وجود ندارد. در آموزشگاه هنرجو ابتدا كتابهاي اول و دوم هنرستان موسيقي (روحالله خالقي) را ميآموزد كه بسيار كتابهاي خوبي هستند و حدود 60 سال قدمت دارند سپس كتاب سوم كه آشنايي با رديف مقدماتي است و بعد هم قطعات و رديفهاي ديگر. اما برخي از كساني كه به دانشگاه ميآيند از هنرجويان آموزشگاههاي آزاد خيلي ضعيفتر و حتي در حد صفر هستند، چون هنرآموزان آموزشگاهها قبلا در هنرستان كار كردهاند در صورتيكه دانشجوي دانشگاه بعضاً ممكن است در دبيرستان رشته ديگري خوانده باشد و در نتيجه در دانشگاه تازه بخواهد از صفر آغاز كند.
من شخصاً تعجب ميكنم كه اصلا چطور چنين افرادي را قبول ميكنند، چون باعث لطمه به مجموعه دانشگاه و كاهش كيفيت عمومي دانشجويان اين رشته ميشود.
پس به نظر شما سطح كيفي آموزشگاههاي آزاد خيلي بالاتر است؟
بله چون به خاطر علاقهشان ميآيند. مثلاً من الان شاگردي دارم كه 6 سال است نزد من ميآيد. او كه اخيراً پاياننامهاش را در رشته برق گذرانده است و رديف موسيخان معروفي را تمام كرده، بسيار بالاتر از يك دانشجوي موسيقي است در صورتي كه در دانشگاه بيشتر دنبال مدرك هستند.
از سوي ديگر هنرجوي آموزشگاه ميتواند در صورت تمايل علاوه بر ساز مورد نظرش در كلاسهاي ديگري مثل: سلفژ، تئوري موسيقي و هارموني هم شركت كند، اما دانشجويان مجبورند تمام درسهاي علمي موسيقي را هم به صورت جامعتر و كاملتري در كنار ساز بياموزند.
سيستم آموزشي كه سابق وجود داشت با سيستمي كه امروز در هنرستان، دانشگاه يا آموزشگاههاي آزاد هست چه تفاوتي كرده است؟
اگر روال مشخصي وجود داشت كه با يك شاگرد مبتدي برچه اساسي شروع كنند بازدهي خيلي بيشتر ميشد، اما متأسفانه هر مدرسي روش خاص خودش را دارد و اين در درجه اول به هنرجوها و سپس به موسيقي لطمه ميزند. مثلاً عدهاي كتاب اول و دوم هنرستان را قبول ندارند و به روش و سيستم خودشان اعتقاد دارند، اما عدهاي هم همين را درس ميدهند و ميگويند مثلاً: اين قسمت را نزن به درد نميخورد و... خود من سالهاست كه مبتديان را درس نميدهم چون ديگر انرژي سر و كله زدن با آنها را ندارم، اما قبلاً كه شاگرد مبتدي ميپذيرفتم حتي ميگفتم ساز را اين جور بگير، مضراب را اينطور بزن. با آنها نت كار ميكردم و كتاب اول و دوم را هم كامل ميزدم سپس كتابها و رديفهاي ديگر را ادامه ميدادم، اما الان هر شاگردي كه پيش من ميآيد از صفحات دوم و سوم كتاب اول يا دوم هنرستان را از او تست ميگيرم و گاهي ميبينم حتي يك نت ساز را هم نميتواند بزند در صورتي كه ادعاي 10 سال ساززدن را دارد. البته اين به نظر من ضعف برخي مدرسان است كه باعث ميشود هنرجوها از پايه بد بالا بيايند.
آيا با روشهاي آموزشي كنوني ميتوان اميدوار بود كه باز در آينده چهرههايي مثل: پايور، خرم و ... داشته باشيم؟
اين كار عشق و علاقه زيادي ميخواهد اگر اينطور باشد پيشرفت خوبي در آن هست و حرف شما محقق ميشود ، اما الان بازدهي به نسبت تعداد افرادي كه در موسيقي كار ميكنند خيلي كم است در صورتيكه بيش از 95 درصد كساني كه در قديم كار ميكردند امروزه صاحبنام هستند.
چرا اينگونه است؟ مشكل در كجاست و چه بايد كرد؟
چون آن عشق و علاقهاي را كه بايد داشته باشند، ندارند. مثلاً در قديم كساني كه صاحبنام ميشدند به خاطر عشق و علاقه تمام سختيها را ميپذيرفتند. با مشكلات جنگيدند و نامشان در تاريخ موسيقي اين مرز و بوم ثبت شد، البته وضع اقتصادي، اجتماعي امروز هم بيتأثير نيست.
چرا اين عشق در جوانان امروز نيست؟
چون تنها دنبال گرفتن مدرك هستند. هنرجويان هنرستان در بدو ورود خيلي دقيق گزينش ميشوند برخي از پدر و مادرها فكر ميكنند اگر فرزندشان به جايي رسيد (از نظر خودشان) حالا بد نيست يك سازي هم ياد بگيرد و اين طرز فكر درست نيست.
زماني كه من ميخواستم وارد هنرستان موسيقي ملي شوم (از كلاس پنجم ابتدايي) زنده ياد خالقي از من پرسيدند: چه سازي را ميخواهي بزني؟ گفتم: تار! گفتند: همين طوري ميگويي تار؟ گفتم: نه استاد من تار را دوست دارم، اما امروز بيشتر جوانها سازها را نميشناسند.
به نظر شما نسل جوان كنوني علاقه و پشتكار لازم را دارند؟
اكثرا دارند و كار هم ميكنند، اما فكر ميكنند پس از فارغالتحصيلي از دانشگاه چه بايد بكنند و اين باعث ميشود تا انگيزهشان را از دست بدهند. من دانشجويي داشتم كه پاياننامه فوقليسانسش را با من ميگذراند به او گفتم: الان كه پاياننامه را گذراندهاي ميخواهي چكار كني؟ گفت: هيچي. واقعاً هم در زمينه موسيقي هيچ كاري جز تدريس وجود ندارد و امروزه هيچ جواني از راه موسيقي به عنوان شغل اصلي نميتواند زندگي خود را بگذراند. برخيها كه در رشته ديگري تحصيل ميكنند و ميخواهند به دانشكده موسيقي بروند وقتي از من نظر ميخواهند ميگويم رشته خودتان را ادامه دهيد و دركنارش ساز هم بزنيد چون اگر بخواهيد اين كار را به عنوان حرفه انتخاب كنيد با توجه به تعداد زياد افرادي كه در اين رشته فعاليت ميكنند جايگاهي پيدا نميكنيد مگر اينكه خيلي درجه يك باشيد.
پس فقط نبود انگيزه باعث اين امر ميشود؟
بله چون وقتي فارغالتحصيل ميشوند، ميبينند كه كاري وجود ندارد و براي كنسرت دادن هم مشكلات زيادي هست. در نتيجه براي گذران زندگي به تدريس روي ميآورند، اما من به هنرجويان (بويژه پسرها) هميشه ميگويم زندگي را نميتوان با در آمد موسيقي اداره كرد.
گرايش نسل جوان بيشتر به سازهاي ايراني است يا كلاسيك و غربي؟
من فكر ميكنم چون موسيقي ايراني يك مقدار حالت حزن دارد به موسيقي پاپ گرايش بيشتري دارند. من شخصاً اين سوال را از آنها پرسيدهام و گفتند وقتي ما اين موسيقي را گوش ميدهيم از آن حالي كه هستيم بدتر ميشويم در صورتيكه موسيقي پاپ سرشار از انرژي و تحرك است، اما امروزه موسيقي با 30، 40 سال پيش فرق كرده است.
شما وقتي موسيقيهاي قديمي مثل: گلهاي رنگارنگ، گلهاي تازه و جاودانهها را ميشنويد هم از ملودي و هم از شعر لذت ميبريد من بارها به هنرجوهايم گفتهام نوارهاي قديمي را گوش كنيد تا ببينيد موسيقي ايراني چه بوده است، اما آهنگهايي كه الان گوش ميدهيم يكبار مصرف است و پس از يكبار ديگر رغبتي براي دوباره شنيدن آن نداريم، اما يك آهنگ قديمي كه مرحوم تجويدي، محجوبي يا ديگران ساختهاند را هر زمان گوش كنيم تازگي دارد گويي با ما حرف ميزند، اما امروزه آهنگها اين خاصيت را ندارند.
چه كنيم تا اين تحرك وارد موسيقي ايراني شود؟
كساني كه در اين عرصه صاحب سبك و مطرح هستند بايد حركتي انجام دهند متاسفانه موسيقي ما مقداري تجارتي شده يعني فكر ميكنند هرچيزي ميسازند بايد به سرعت به نوار تبديل يا به صورت كنسرت اجرا شود، اما در قديم اينگونه نبود. مثلاً وقتي آقاي پرويز ياحقي ميخواست آهنگي بسازد آقاي بيژن ترقي هم كنارش مينشست و بين آهنگساز و شاعر همدلياي وجود داشت. برخي از شعرهاي امروزي مفهومي ندارد شما وقتي شعر رهي معيري را گوش ميدهيد لذت ميبريد. چنين افرادي بايد جهشي به هنرجوها بدهند تا با طرز ملودي ساختن آشنا شوند ملودي بايد روال مشخصي داشته باشد در اين صورت در ذهن همه ميماند.
اين اتحاد و همدلي كه از آن صحبت كرديد بين موسيقيدانان حال حاضر هم وجود دارد؟
مثل قديم نيست. آن موقع همديگر را قبول داشتند، اما امروزه هيچكس ديگري را قبول ندارد و پشت هم نيز حرف ميزنند به همين خاطر موسيقي از هم پاشيده شده است. معلم نبايد به هنرجوهاي خود بگويد فقط اين كه من ميگويم درست است بايد بگويد من اينگونه كار ميكنم اگر دوست داري بيا و بعد كه به جايي رسيدي هر چه را دوست داشتي ادامه بده.
چرا بسياري از موسيقيدانان ايراني حاضر نيستند حتي براي يكبار هم كمي از رديف و دستگاه پايشان را فراتر بگذارند؟
چون موسيقي سنتي ما بر پايه رديف است و در نتيجه كسي كه تكنيك ساز را ياد ميگيرد بايد با رديف هم آشنا شود. البته به افراد هم بستگي دارد كه آيا فردي كه رديف را ياد گرفته است خلاقيت دارد و ميتواند بداههنوازي كند يا نه؟ بر اساس همين رديفها، وقتي گوشهها در ذهن مينشيند و با توجه به حس و حال، خلاقيت به وجود ميآيد. خيليها اين خلاقيت را دارند و بداههنوازيهايي هم در قديم كردهاند كه شخصاً خيلي دوست دارم اينها به صورت نت نوشته شود. خود من قطعاتي از استاد شهناز، شريف و ديگران را نوشتهام و خيلي مايلم كه بداههنوازيهايشان غير از قطعات ضربي هم نوشته شود و اگر كسي پيدا شود كه اين كار را بكند خيلي خوب است چون در عين اينكه چيزي غير از رديف است، اما دور از رديف هم نيست.
چرا اين قطعات را به يكي از هنرجوياني كه ميدانيد توانش را دارد نميدهيد تا اجرا كند يا به صورت نوار درآورد؟
شايد برايشان سخت باشد گرچه من خيلي از آنها را وادار كردهام كه اين قطعات را از استاد شهناز، شريف و ديگران به نام خودشان بنويسند. يكي از شاگردانم در هر جلسه يكي از قطعات آقاي شهناز را از روي نوار كار ميكند و بسيار هم زيبا ميزند كه گفتهام آنرا به صورت نت دربياورد، البته به شكل قطعه است، اما اگر مجموع اينها نوشته شود ميتواند نهايتاً تبديل به كتاب بداههنوازيهاي اساتيد شود.
نكته ديگر محور بودن آواز در موسيقي ماست. به نظر شما اين خوب است كه همه زحمات يك گروه به نام خواننده نوشته شود؟
از بدو تاسيس تالار رودكي بنده و تعدادي از دوستان ناظر ساخت آن بودهايم و وقتي ساخته شد هرشب در تالار برنامههاي مختلفي مثل: اركستر سمفونيك، باله، اپرا و ... برگزار ميشد. در ماه 2، 3 شب هم برنامه موسيقي ايراني بود كه گروه آقاي پايور ثابت بود، اما گاهي به مناسبتهاي مختلف گروههاي ديگري هم برنامه اجرا ميكردند وقتي برنامههاي ما اعلام ميشد مردم از ساعت 6 صبح براي گرفتن بليت در صف ميايستادند. مديريت بخش موسيقي تالار را خانم پروين سرلك بر عهده داشتند كه همكلاس من بودند و سازشان ويلن بود. يك بار آقاي پايور گفتند اين درست نيست كه مردم هميشه به خاطر خواننده ميآيند، ديگران هم از جمله نوازندهها زحمت ميكشند، اما همه چيز به نام خوانندهها تمام ميشود از اينرو به خانم سرلك گفتند ما يكي از برنامههايمان را بدون خواننده اجرا ميكنيم ايشان گفتند اين درست نيست، اما آقاي پايور با اصرار گفتند ضرر و زيانش با خود من. خدا ميداند كه همان 6 صبح مردم در صف بودند.
در بخش اول شب نخست برنامه به تكنوازي و گروهنوازي اختصاص داشت و تكنوازان معروفي مثل: مرحوم بديعي، شهنار، شريف و عبادي به اجراي برنامه پرداختند و در بخش بعدي پس از آنتراكت كوتاهي خواننده به روي صحنه ميآمد.
پس از پايان شب اول خانم سرلك با تعجب ميگفت: آقاي پايور چه كرديد ببينيد مردم چه كار ميكنند؟! آقاي پايورگفت: همهاش كه خواننده نيست نوازندهها هم زحمت ميكشند. از آن به بعد آقاي پايور تصميم گرفتند كه كنسرتها را اينگونه اجرا كنيم و ما هر زمان گروه را جمع ميكرديم و براي اجراي كنسرت به كشورهاي مختلف مثل انگليس، هلند و... ميرفتيم اين كار را انجام ميداديم.
به نظر شما درست است كه ميگويند خواننده ويترين موسيقي است؟
خير، چون بقيه اعضاي گروه هم زحمت ميكشند و بايد ديده شوند.
اما هنوز هم پس از سالها هنوز «كاروان» يا «الهه ناز» را با نام بنان ميشناسند.
بله، اما مثل آقاي بنان خيلي كم هستند.
شاگرد معروفي و شهنازي
هوشنگ ظريف به سال 1317 در تهران به دنيا آمد. موسيقي و ساز را نزد استاداني مانند: موسيخان معروفي و علياكبرخان شهنازي آموخت. وي به مدت 20 سال سوليست و نوازنده تار در برنامههاي موسيقي ملي ايران در راديو و تلويزيون بود و در طي سالهاي فعاليتش در عرصه موسيقي همراه اركسترهاي موسيقي سنتي وابسته به وزارت فرهنگ و هنر سابق براي معرفي و اجراي موسيقي ايراني به كشورهاي گوناگوني از جمله: آمريكا، شوروي، كانادا، ژاپن، فرانسه، انگليس، آلمان غربي، ايتاليا، اتريش، مصر، تونس، مراكش، الجزاير، هند، پاكستان، تركيه و تمام كشورهاي اروپاي شرقي سفر كرد.
ظريف علاوه بر عضويت در شورايعالي خانه موسيقي از بدو تاسيس اين خانه به مدت 8 سال رئيس هيات موسيقي كانون نوازندگان سازهاي ايراني و 6 سال پياپي هم عضوهيات مديره خانه موسيقي بود.
برخي از آثار او در طي اين سالها عبارتند از: كتاب آموزش تنبك (تدوين متد نوازندگي تنبك حاصل همكاري با مرحوم استاد حسين تهراني) ، كتاب رديف آوازي موسيقي سنتي ايران (همكاري در تصحيح رديفهاي آوازي مرحوم محمود كريمي استاد آواز ايران)، كتاب دستور مقدماتي تار، كتاب اول و دوم هنرستان، نتنگاري و ويرايش 4 كتاب درباره استادان: لطفالله مجد، اسدالله مجد، جليل شهناز، فرهنگ شريف و ابراهيم سرخوش.
فريبا كريمي
باغ ملی شهرستان تربت حیدریه